Поговорим о мыловарении. Дискуссия.

[ARTA64]

Ой наболело, сейчас жаловаться буду.

Давно уже болею нехваткой чёткой точной технологической информации по мылу. Найти не могу, потому что я не химик, и честно не понимаю что искать и где. Гугл изрыла, но видно не так и не там. По английски и немецки не читаю, я слабый француз с толстым словарём. Но даже если найду, пойму ли? Скорее всего сама не разберусь, мозги не так заточены.

Что конкретно я пытаюсь найти:

Свойства солей омылённых масел с точки зрения баланса в мыле этих самых солей и масел. Не общеизвестные, которые есть у Товбина, и которые кочуют по форумам, а их практические особенности, и как этим пользоваться. Тем более сто у мыловаров были практические пробы сварить это чудо мыло, и свойства не понравились.
Не зря же раньше варили только на животных жирах, потом варили только на кокосе и жире, или пальме и кокосе. Кстати, по КК самые сбалансированные рецкпты как раз из этих масел получаются.

Очень интересует информация про кристаллы мыла, их 4 вида. Интересует именно то, как нам в домашнем мыловарении эта информация могла бы помочь. По кристаллам кое что я нашла, но как применить к нашим домашним экспериментам, не понимаю, так как анализировать и синтезировать именно такую информацию мой мозг не умеет.

Оч важный вопрос - откуда взялись данные в мыльных КК, почему именно такие диапазоны цифр, и что бывает, когда мыловары их двигают.
Конкретно мучает меня вопрос, зачем делать нулевую очистку, если по показателям в КК нижний предел 15.
Ну вот тупо не понимаю.
Хочу узнать, как разваливает не только рецепт, но и кристаллы мыла такое движение? И что имеем в итоге? Мыло ли это по определению? Что там с ГЛБ, молекулами, гидролизом при применении. Что под микроскопом видим в таком случае, когда моемся таким мылом? Я имею в виду мицеллообразование и их критические концентрации.
Не только очистка интересует.
По йодному числу понятно, прогоркание быстрее произойдёт.
Корелляция и взаимозависимость очистки, пенности и смягчения. Понятно, что всё в КК смещается, особенно если состав многомасляный, и много нестабильных масел.
Чем масла стабильнее, чем больше баттеров, тем и показатели в КК идеальнее. Это понятно.
Вопрос, как пользоваться этой инфой с точки зрения не мыловара, а технолога химика.

И очень важный вопрос про органические добавки в гидролизе, и вообще в мыльном РН.
Очень хочется доказательно развенчать мифы по добавкам, что от них остаётся, если что то остаётся. Мало мне гугла, где я пытаюсь смотреть всякие органические вещества в гидролизе.
Опять же, не вредят ли эти добавки чисто технологически кристаллам мыла. Понятно, что опыт мыловаров говорит, что свойства с органическими добавками «ах какие другие», но какие именно, и что при этом в мыле происходит, никто не знает.
Это как у художников, типа «отстаньте от меня, я так вижу».

По конктерным красителям и ароматам архи нужна точная информация, потому что у продавцов фиг найдёшь даже инчи, не говоря уже о производителях, чтобы потом искать в гугле химреакции гидролиза таких веществ.
Не что выживает или не выживает, а почему.
Что происходит с тем или иным натуральным или ситнетическим, или минеральным красителем в щелочной среде под воздействием температуры и РН мыла. То же и по ароматам, эфирным маслам, и прочим пахучим веществам. и с точки зрения опыта мыловаров, а конкретно по-научному, с формулами и пояснениями технологов химиков.

Есть ли где на просторах интернета чёткая понятная научно-технологическая доказательная информация, написанная технологами химиками, хз...

Неужели нет в мире ни одного технолога химика, который варит мыло, и хочет написать грамотную книгу по процессам, происходящим в мыле и с мылом, по которым у меня есть эти вопросы?
Размечталась типа.

[ellena]

Я думаю, что не один химик не задается такими вопросами. Я пытала химика одного по мылу с нуля. Она мне ответила, что хочет сварить мыло добыв щелочь своими руками, зачем таки не смогла объяснить, а по твоим вопросам никто не задумывался даже, варят-пользуются-радуются!

[ARTA64]

Вот нашла что, это к вопросу про нулевую очистку. Но что даёт мне эта инфа, я не понимаю пока.

Высшие жирные кислоты совершенно нерастворимы в воде и поэтому не имеют кислого и вообще никакого вкуса. Но в спиртовом растворе они могут быть оттитрованы едкой щелочью и дают четкий переход окраски с лакмусом, фенолфталеином и другими индикаторами. Они легко растворяются в водных растворах едких щелочей и карбонатов щелочных металлов (вытесняя угольную кислоту) с образованием солей. Соли высших жирных кислот называются мылами; мыла имеют весьма важное практическое значение не только для мытья и стирки, но также в технике для промывания шерсти, отделки тканей и пр. Для этих целей применяются преимущественно натриевые (твердые) мыла. Как антисептическое средство в медицине применяется калийное жидкое («зеленое») мыло. В технике имеют применение также жидкие натриевые и аммониевые мыла олеиновой кислоты. Растворы мыл отличаются весьма своеобразными физико-химическими свойствами. Тогда как разбавленные растворы, особенно спиртовые, имеют свойства истинных, или молекулярных, растворов, концентрированные водные растворы уже обладают всеми свойствами коллоидных систем, в том числе способностью коагулировать, или «высаливаться», при добавлении электролитов, например поваренной соли. Обыкновенные продажные мыла представляют собой коллоидные системы, содержащие большое количество воды, а часто также и примеси других минеральных и органических солей. Чистые мыла легко выделяются из растворов в кристаллическом виде. Из практически применяемых мыл наименьшее количество примесей содержит так называемое «ядровое» мыло, получаемое «высаливанием» раствора, образовавшегося при омылении жиров, с последующим «увариванием на ядро», т. е. до получения однородной густой массы, твердеющей при охлаждении. «Клеевые» мыла готовят таким образом, что раствору мыла со всеми примесями дают застыть в твердую студнеобразную массу. Очень часто ее «наполняют», т. е. прибавляют различные вещества (например, глину, растворимое стекло и пр.). Моющее действие мыл является сложным физико-химическим процессом, исчерпывающее объяснение которого связано с значительными трудностями. Во всяком случае высказываемое иногда мнение, что моющее действие мыл связано с гидролизом их водных растворов, сопровождающимся образованием свободных щелочей, неправильно. Моющее действие мыльных растворов заключается в эмульгировании жиров и масел и суспендировании мельчайших твердых частичек грязи. Очевидно, что моющее действие будет тем сильнее выражено, чем выше стойкость образующихся эмульсий или суспензий. Стойкость эмульсий зависит главным образом от величины поверхностного натяжения на границе масла и водного мыльного раствора. Вещества, адсорбирующиеся на поверхностях раздела двух жидкостей, понижают поверхностное натяжение и способствуют стабилизации эмульсий (и суспензий). На рис. 16 показано, как изменяется относительное поверхностное натяжение (за единицу принято поверхностное натяжение воды) на границе между маслом и водными растворами натриевых солей нескольких жирных кислот. Опыт показывает, что стойкие эмульсии жиров образуются с водными растворами монокарбоновых кислот, начиная от лауриновой кислоты (С12); она же является первой жирной кислотой, натриевая соль которой обладает хорошим моющим действием. Моющее действие зависит также от концентрации мыльных растворов, обычно достигая максимума при определенной концентрации (например, для олеата натрия при концентрации 0,4% ), от щелочности среды (обычно лучшие результаты получаются при рН=9—11) и от температуры. Для большинства мыл благо приятнее более низкая температура. Возможно, что это связано с изменением характера мыльных растворов: при низких температурах образуются коллоидные системы, переходящие при высоких температурах в истинные растворы (исчезновение опалесценции при нагревании).

[ARTA64]

ellena
Лен, есть такие химики, их найти надо.

[ARTA64]

Вот, например, Витедит пишет

...А вот про полезности в мыле - это очень и очень сомнительно, потому что мыло- проукт смываемый и просто времени на воздействие недостаточно для того, чтобы вообще-что-то сработало. Пережиривающие добавки попадая на поверхность кожи так же успешно этим же мылом и смываются. В то же время, большое кол-во пережира (более2-х%) заметно ухудшает свойства и качества мыла и более, чем камедогеном не является, к сожалению. В то же время, такие добавки как деготь, сера и неткорые другие действительно могут оказывать благотворное влияние на кожу, но это активы... В мыле для хамама как актив выступает сама щелочь и другие ингредиенты, но это мыло не сразу смывается и используется в виде массажного средства, в результате чего мы получаем эффект щелочного пилинга кожи.Из масел - ни одно работать в мыле не будет и не работает... Единственный плюс- это внушаемый клиентам эффект(приятный эффект) от полезностей, а каждое отдельное масло просто придает мылу то или иное качество (например обильность и качество пены итп итд) ...
...По поводу полезностей и роли масел в мыле: Я изложил исключительно объективную точку зрения и как химика и как врача.
Уважая ваше стремление к ответственности, думаю, что вам будет интересно ( и необходимо, если будете профессионально заниматься мыловарением) изучить и все, что касается строения и физиологии кожи, а так же процессов впитывания и воздействия косметических средств, включая мыло. К примеру, у вас прозвучала фраза - "сушит кожу" - Какой смысл вы вкладываете в это выражение и что для вас за ним стоит? И что значит - сушит? Понятие гидролипидной мантии кожи и ее состава и роли тоже будет интерсено изучить, особенно что с ней происходит во время воздействия любых ПАВ, в том числе и мыла. А мыло -это пожалуй один из сильнейших ПАВ по сравнению со SLS и SLES. Это один из важнейших аспектов- понимание того, как "работает" и работает ли вообще ваша косметика...


Это не ахи мыловаров, а реальность. Мыловары закрывают на это глаза, а знать про это нужно!

[ARTA64]

В общем, зарегилась я там, и написала все свои вопросы. Теперь вот интересно, хоть кто то откликнется, или нет?
Витедита хочу)))
Олана, может вдвоём там будем к мальчикам химикам приставать, а?

[Kira]

Поговорим о мыловарении

Поддерживаю полностью мнение про "натуральность" мыла и информацию о полезностях на ЯМ. Меня удивляет то, что мыловары продолжают утверждать, что растворили щелочь! на отваре и вот уже полезное мыло. На забугорных сайтах акцент на дизайне, а рецепты простые и бюджетные, никаких спорных добавок. К тому же чтобы продавать мыло там нужна лицензия с выполнением определенных норм и правил. Кстати как делать мыло, т.е. реакция омыления в виде опыта в некоторых странах в школе преподают, и в школе делают и все объясняют.

[ARTA64]

Так я вчера пол ночи переводила яндекс-переводчиком статью про учебный план для Вальдорфской школы, где это преподают. Гэри Вард, февраль 2007!
Если честно, ахнула...
Мне прислали статью чуть ли не с программой по мыловарению на химии в 7-10 классах!
Как вам?
Дети у них знают химические аспекты, а у нас взрослые тёти яйца в ГС в пережир кладут.

Долго адаптовала ночью эту статью под акробат (не ридер, в ридере фиг скопируешь), потом долго копировала. Очень много времени уходит. Но пока текст не адаптировала. Как адаптирую, выложу в теоретической теме.

Текст оказался не по химии процесса, а вообще по мыловарению хс, от истории до нарезки и упаковки. Хорошо у них деток учат на химии.
Кстати, кто заметил, что практически никто ГС за рубежом не варит?
Вот бы найти инфу, почему? Это менее рентабельно, или это менее стабильно?
Там для разных классов разная программа по мыловарению.
Обалдеть!

А у нас дремучие века, СО2 в мыло хреначат, даже красят им ))) Чем им не угодили натуральные минеральные красители? Полностью натуральные?
Пантенол вовсю кладут, активы разные и эмульгаторы добавляют, розмарином СО2, не выживающим в мыле вообще, чуть ли не консервируют, мёд и яйца у них мастхевы, и так далее. Шерсть от собственных животных пихают в омыление, получая аммиак в мыле и что ещё, хз.......
Я даже с улитками встречала мыло.

От отваров трав остаётся только тот краситель, который выживает в мыле, чаще всего жёлтый оттенок (по моему каратиноиды), и вещество, которое работает как смягчающий агент, названия не помню.
Нет времени разобраться, почему.
Может у вещества полисахаридная природа, может это какой то спирт, я не помню, выдумывать точно не буду, в теоретической теме про это немного есть.
Ещё смолы некоторые, если растение смолистое, если они есть в растении, они тоже как электролиты, пену стабилизируют, мылкость повышают, свойства мыла смягчают. В общем, из некоторых растений неомыленные остатки какие то остаются, и часть из них мылу полезна.
Но бывают такие, что мыло разваливают наоборот, кристаллы мыла из за них неправильные формируются, и мыло на глазах в крошку превращается. И что мешает формированию кристалла, хз, я пока инфу найти не могу, и не факт, что когда найду, что то пойму)))
Так что не все отвары полезны мылу, и не все овощи-фрукты.
По хим процессу причины этого информацию я активно ищу. Надеюсь, что найду в конце концов.
А вот желирующие добавки почему то работают, но у них тоже полисахаридная природа. Я имею в виду желатин, агар, ламинарию, и им подобные водорослевые вещества. И это исключительно после химреакции, а не в пережир в горячем. То есть либо в гидролиз, либо в след под омыление в ХС.
В пережире в горячем это рассадник микробов, а продукт переработки желе омылением нам и надо вычислить.
Надо заставить себя поискать и подумать, что выживает, и почему мыло более скользящее. Понятно, что это вещество должно выживать в щелочной среде, если оно работает. А полисахариды, если я правильно поняла, в конце концов на спирты и сахара разваливаются в гидролизе, а что спирты и сахара мылу дают, мы знаем, и это не тот эффект, что от желе. Нет такой гладкости.
Поэтому что же там такое гладкое остаётся, что мыло делает шелковистым и очень приятным, хз.

[ellena]

Очень ждем статью)

[ARTA64]

Забыла рассказать про сахара)))
Варила я как то эксперимент, надо мной долго смеялись, зачем мне кленовый сироп и сгущёнка в мыле)))
Экспериментировала исключительно с целью изучить влияние разных сахарных продуктов на цвет мыла, запах, стабильность пены, и улучшение мылкости и кондиционирования.
То мыло было сильно молочным, на молоке, с молочным жиром, молоком сухим в след, и так далее. Поэтому с целью упрощения процесса и взяла сильно концентрированную сгущёнку - и молоко уваренное, и сахар в одном флаконе)))
Лактата на выходе было много, такое мыло всегда крепкое и твёрдое, но с реально большим содержанием гхи, в дополнение к большому количеству лактата, оно плохо мылится. Всегда.
Добавки сахара в сгущёнке, сахара и фруктозы в кленовом сиропе, самой фруктозы в щёлочь, а так же фруктозы, глюкозы и сахарозы в мёде, который тоже шёл в щёлочь, сделали своё дело.
Параллельно варила с таким же масляным составом тоже сильно молочное мыло, но только с одной фруктозой в щёлочь.
Так вот, первое давало много пены даже в моей гадкой Люберецкой воде, и по отзывам тех, к кому оно попало (и мыловаровтоже), пена была шапкой. А второе до сих пор не мылится, два года прошло.
Потом нашла ресурсы забугорные, где мыловары тоже варят ХС на кленовом сиропе с целью окраски мыла, получения запаха хорошего у мыла, и естественно для стабилизации пены и смягчения воздействия мыла на кожу.
Такая вот история.
С тех пор я не только кленовый сироп использую, но и другие разные сиропы, чтобы самой не заморачиваться варить)))
Разный цвет дают мёд и сиропы, даже если в гидролиз - один цвет, в след - другой цвет, помягче. А запах всегда приятный, сладкий, ирисковый.

[Kira]

Мне кажется, что ГС там не варят потому, что смысла особенного нет, мыло все равно должно вылежаться и после бани, а вот проблем с варкой ГС в разы больше, в том числе уложить в форму. Это мы любим помучаться.

[ARTA64]

Я у Данна вычитала, что полное омыление ХС происходит в первые 24-48 часов, а все остальные недели созревания только для того, чтобы влага вся испарилась, и мыльные кристаллы окончательно приобрели нужное состояние. А он всё таки профессор, и специально этим занимался, чтобы описать всё научно.
После такого вообще сижу и задумываюсь, а зачем мне гс? ИМХО.
Пережир в хс контролировать оказывается можно, Данн ещё в 2010 году это лабораторно доказал, а я как чучундра это узнала только в этом месяце, и то только с Танюшиного волшебного пенделя))). Так бы неучем и сидела, и легенды, распространяющиеся с форума на форум, о невозможности проконтролировать пережир в хс, пересказывала.
Готовится холодное в разы быстрее и приятнее, для него даже инструментов и материалов меньше надо, оно более гладкое и красивое. Соляное хс делать проще намного опять же. Взбитым его тоже можно сделать.
Вопрос только в отдушках, но скорее всего и у нас в стране они в широком доступе когда-то появятся. Вместе с книгой Данна, переведённой и изданной у нас))) Типа мечты)))
Конечно взбитое ГС очень классное мыло, холодное не такое, намного более шершавое. А гс взбитое гладкое и особенное. Вот его можно оставить. Потом ещё со смолами и восками, тоже есть смысл гс варить, а не хс. ИМХО.


Кстати, давайте присоединяйтесь к нам с Леной в обсуждении всех этих неудобных вопросов.
Нам точно не хватает любознательного собеседника, который не останавливается только на практике, как все, а ищет и анализирует ещё и написанное умными дядями химиками))) А то мы вдвоём как шерочка с машерочкой, по кругу ходим. И только Таня нам волшебные пендели в нужном направлении даёт, выталкивая нас из этого круга)))
Мы в основном сейчас в «маслах» и в «работе с калькуляторами» сидим и пытаемся вникнуть в теоретические дебри.
А то в этой теме всё по ароматизаторам, а мы уже нафлудили по другим вопросам, особенно я)))

[ellena]

За границей любят красивости делать, у них польза стоит не на первом месте, по видео, так они там сразу большими партиями мыло делают, на дешевых маслах, вот и не заморачиваются с ГС. А мы все пользу ищем, вот и суем в мыло все что можно.
Kira, присоединяйтесь обязательно, а то я новичок в мыле с нуля, Татьяна мне порой элементарные вещи объясняет, цены ей не за это. Она большая умница!

[ЕленаНар]

ellena, за границей варят из дешевых масел потому, что понимают, что реальной пользы от использования более дорогого масла нет, зато вырастет цена и труднее будет сбыть продукт. кстати они варят ГС, просто это тоже повышает стоимость мыла, да и много сразу не сваришь, поэтому ГС варят в личных целях, а не на продажу.

ARTA64, по поводу забугорного образования могу сказать, что оно хорошее только в частных школах, в государственных его просто нет. Наше советское было близким к идеалу, но его сломали.
А вот про пережир ХС нет ссылочки у Вас, интересно почитать.

Так как мыло только моет, это не маска, крем, не масло в чистом виде, а продукт химической реакции, и ничего натурального там уже нет, какой смысл пихать в него что то дорогое и полезное?

Если следовать этой логике, то и котлета, собственноручно приготовленная, не является натуральной. По моему мнению, возможно оно ошибочно, натуральность заключается в использовании натуральных исходных ингредиентов ( масел), ненатуральные продукты, это продукты, полученные из нефтепродуктов, как ПАВ в промышленной косметике, например.

Если мыло не пахнет прогорклостью, и на нём нет пятен, не факт,что оно не прогоркло. Запах и пятна это последняя стадия. Недаром более продвинутые мыловары забугорья в основном холодное варят.

Откуда это следует?

[Kira]

За границей человек после выпуска из школы должен быть полностью подготовлен к жизни. Поэтому детей учат и отстаивать свои права, и что должны предоставить им работодатели и еще очень много полезных вещей. А вот химическую формулу сахара или спирта на экзамене они конечно не напишут, а мы на экзамене напишем, через два дня забудем и никогда в жизни нам это не пригодится, ну кроме химиков. В Европе хорошее образование или нет оценивается именно по подготовленности учеников к дальнейшей жизни в обществе. На первом месте в ЕС сейчас школьное образование в Финляндии. Образование в СССР было действительно очень на высоком уровне, многое из наших программ сейчас используют в других странах.
А насчет натуральности мыла - вот об этом и речь, что используется масла не технические, а все что после контакта со щелочью изменяется, а следовательно и свойства уже другие, а в описании обещают прямо-таки целебный эффект, вот где лажа. На форуме где-то читала, технолог давал консультацию, что масло это набор кислот и при омылении кислота, все равно из какого масла, дает определенную и для всех масел одинаковую соль, и все дело в неомыляемой фракции, вот где основная польза, а не в добавках не очень понятных. Есть конечно добавки полезные лимонка и молочка например.